从胡适之“麻将里有鬼”谈起----发酵工艺杂谈,献给发酵行业最帅工程师

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 楼主| 发表于 2010-7-20 22:15:16 | 显示全部楼层
工业上最早进行“检测-分析-反馈”体系的额健全和建立,是在机械制造行业。那时候,作为精细化工的有机合成工业还没有真正变成“工业”,更不用说“发酵”。

后来,这个方法被引入到化工行业,然后,在参考有机化工的额基础上建立最早的发酵模式时(美国,青霉素),就套用了这个模式。

但是,机械制造面对的不是“流体”,而化工虽然面对“流体”,却可以基本等价为一个“匀质”的不可压缩的“牛顿流体”。发酵却远没有这么幸运,发酵面对的,不仅仅是可压缩的气液固三相的非均质流体,而且,里面还充满了大量的,数不尽数的开放的微型“复杂系”----细胞。显然完全套用“检测-分析-反馈”就不行了。而且,在机械制造和化工上的常见的很有效的应用数学方法,突然就变得没有意义----孤立曲线的插值和拟合,居然解释不了任何问题。但是,如果换用其他控制模式(或计算模式),由于根本没有先例,就更不可能,只能在原有基础上改进。

怎么改进?全盘否定?从零开始?

不。

加大样本采点密度,增加检测参数,在宏观上,去推测,甚至“猜测”微观上的代谢,来进行反馈控制。

因此,发酵过程,在面对大量数据对过程进行控制时,用的是“综合”,而不是“分析”。
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发表于 2010-7-21 01:50:10 | 显示全部楼层
这里的发酵,比小说更加精彩,呵呵

点评

我来也  发表于 2010-7-22 18:36
哈哈。  发表于 2010-7-21 09:00
:tiaotiao:还有一个  发表于 2010-7-21 08:41
“知音少,弦断有谁听?”(---岳飞,《小重山》) 答: -----就一个老道士偷听!  发表于 2010-7-21 08:06
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 楼主| 发表于 2010-7-21 09:47:40 | 显示全部楼层
我在这儿“插一嘴”,因为是在畜牧板块讲发酵,有必要明确一点东西,更改一下大伙儿的惯用的,咱们畜牧行业的“思维定势”,让大伙儿对微生物有一个感性的认识,我不敢说,但是,先让大伙儿有点“感觉”吧。

那。

上面我说到,现实中,最小的完整复杂系,是原核生物细胞,也就是细菌。(不是象棋啊,象棋和围棋,本质上讲,是“观念”上的,在这里讨论它,是属于“精神”的,不属于“现实”层面。)比这个体系更复杂的呢?

真核生物细胞,也就是酵母菌。

在复杂点,多细胞系,霉菌。

更复杂点,高等生物体。

好,到这儿了,也就是说,现实中的,除了整个“宇宙”这个宽泛的概念,最复杂的“复杂系”,也就是高等生物了,而且,复杂程度是有上限的,上限就是“器官”,组织分化之后,各组织构成的结构和功能的时空体。

乖乖。

那面对最复杂的“复杂系”的人员,是谁?

不是发酵工业从业人员,而是畜牧业从业人员!

是这样吗?

是,又不是。

的确,高等生物,就是最复杂的复杂系,但是,在这个地方,分别藏着两个细节,改变了复杂系和面对复杂系的方式----一个是内在的,由复杂系本身特点决定,第二个是外在的,由文化背景和行业习惯所影响。
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 楼主| 发表于 2010-7-21 09:58:42 | 显示全部楼层
1,复杂系的特点:

A,复杂系构成上一结构的“母体系”时,构成方式的复杂程度,比“子体系”自身的复杂程度低,以此类推,直到进入“简单构成”为止。

B,当复杂系以简单方式构成新的结构功能单位后,在宏观上,复杂程度降低。

那。

现实中,复杂系的上限,是器官,具有器官的生物之间的关系,已经在“宏观上”---也就是“个体上”,进行接近简单的互相作用了。在这个层面上讲,已经在细胞水平“失效”,或,降为次要矛盾的物理学,化学,算术学的规律,重新变为主要矛盾了。

这就是复杂系构成更庞大的复杂系之后,对“简单”的回归----虽然,当然不是简单的回归。

在这个层面,是可以用“简单”来处理大部分(绝不是“全部”,因为本质上其实是更复杂的复杂系,所以,对简单的回归,只是表面上的)宏观问题了。

这是内在规律给“简单”所留下的“后门”。
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 楼主| 发表于 2010-7-21 10:14:29 | 显示全部楼层
爱因斯坦说过一句话,叫做“上帝不掷色子。”

还有一句等同的话,叫做“简单,就是美。”----忘了谁说的了,是不是还是他?

其实,这表明的,是一个群体的态度,而不仅仅是爱因斯坦的态度。

谁的态度?

那个被当做“神人”的,被法国人关心的透过别人打听他“也会吃饭啊?”的那个,被后世学者说“以后物理学就没什么好研究的了,剩下的就是缝缝补补”的那个物理学真正的泰斗,万有引力定律创始人,牛顿。

从牛顿之前,天主教神父哥白尼开始,历经伽利略,到牛顿集大成,又培养了一大堆徒子徒孙的流派的态度。

这个流派,崇尚“简单”,排斥“复杂”。崇尚“累加”,排斥“模糊”。

可能,这个态度,对于物理和化学没问题,但是,事实是这样的思路,在一开始,生物学变成由神学“科学”的一开始,就被这种思路所影响了。

生物学,从神学,变成科学,当然不可怕----那是一种进步。但已开始,面对复杂系,就排斥了“复杂”,对于生物学,真是没法想象。(不展开了,呵呵,太漫长,生命科学的发展,太漫长,里面典故,也不是我所全部明白的。)

只是很遗憾,达尔文就是这种思路的信徒。

其实,我们搞畜牧的,和我这个搞发酵的,甚至现在所有搞生物的,就咱“大生物”口的,其实说到底,也是这个思路的信徒----这才是更遗憾的。
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 楼主| 发表于 2010-7-21 10:24:13 | 显示全部楼层
这就是第二个隐藏的“细节”。

2,文化背景和行业习惯。

反正在复杂向更复杂“构成”时,“简单”又潜伏进来了,那依照文化背景和行业习惯,咱们也就乐得“简单”化了。

这不仅仅是畜牧行业如此,生物口的其他行业,现在,所谓最“高精尖”的技术,如外科医学,也是如此。

那么发酵呢?

嘿嘿,发酵也“未能免俗”,利用了“复杂系构成上一复杂系时的简单化构成原则”这一个特点。并且,大伙儿都是达尔文的学生,牛顿的信徒,文化上,也崇尚简单的。

那么,发酵和高等动物就没有区别了?

别忙,有区别,有一点----就“一个点”。这个点,是其他行业没有的,发酵行业特有的“义务”。
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 楼主| 发表于 2010-7-21 10:32:50 | 显示全部楼层
(补充一下,还有第三点,决定了我们必须用简单的方法处理问题----复杂和模糊,发展的很晚,直到现在,也没有给出“明确”的,“简单”的思考方法。

呵呵,这不,我这思路又“简单”了不是?

这是发酵采点方式只能参考化工的原因,也是我屡屡抱怨“数学系和计算机系没有给我们发酵行业提供计算方法”的原因。

刚才忘了,以为是两点,现在加上它,其实是三点。)
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发表于 2010-7-21 10:35:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 孟俊英 于 2010-7-21 10:37 编辑

实在不行,把钱学森老先生的的《控制论》也用上。关键是工艺思路对头

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行业不同,可能还真用不上。  发表于 2010-7-21 10:50
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 楼主| 发表于 2010-7-21 10:39:55 | 显示全部楼层
发酵行业有一个什么“义务”呢?

调节亚细胞水平代谢!

要想得到更高的产物,更理想的纯度,必须让细胞的亚细胞水平代谢,在我的控制之中。

怎么控?在亚细胞水平控制?

在亚细胞结构控制亚细胞水平的代谢,那是搞分子生物学的同事们做的事----敲掉几个基因完事----还是“简单”控制。

问题是敲掉几个基因的细胞,居然还是“复杂”的。

于是,宏观是绕不开的----发酵,有义务,在宏观上(天文数字构成个体的群体),调控微观的(亚细胞,也就是亚个体水平)代谢----这是发酵行业特别的地方。
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 楼主| 发表于 2010-7-21 10:45:36 | 显示全部楼层
相对于其他行业,发酵有两个特殊:

1,发酵是没有机会面对个体的。发酵的个体,是细胞,而畜牧或医学,个体,是高等生物---是直接面对个体的。甚至当微生物学都有机会面对个体----面对发酵的而个体时,发酵,还是没有机会,去面对个体的----镜检只是对曲线的辅助手段,并不“关心”单个细胞是怎么回事。

2,直接要作用到比最小的复杂系更细小的水平。也就是说,要被最基本(按复杂系构成原则,也是最“复杂”)的复杂系所纠结。

这就是发酵。
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